عباس عبدی: اصلاح‌ طلبان از ستیز عبور کرده‌اند/ حرف‌های هاشمی درباره انتخابات ۸۴، یک شوخی بود/ براندازی یک سیاستِ ریسکی است

کیاوش حافظی: در انتخابات ۷۶، طرفداران سیدمحمد خاتمی ابدا فکرش را نمی‌کردند که «دوم خرداد» به نام آن‌ها ثبت شود؛ نهایتا تصورشان آن بود که چند میلیون رای بیاورند و به پشتوانه آن فعالیت‌های سیاسی‌شان را ادامه دهند.
پرداختن به اصلاحات و اصلاح‌طلبی دوم خردادی امروز در ۱۴۰۴ شاید کمی کلیشه‌ای به نظر برسد اما مساله آنجاست که سند اصلاح‌طلبی به معنای عام به نام نیروهای دوم خردادی نخورده است که بررسی اهمیت این مفهوم برافراشتن علم دوم خرداد باشد. تاریخ اصلاحات در ایران به دو قرن قبل برمی‌گردد ولو اگر اصلاح‌طلبی دوم خردادی نسبتی با آن جریان‌های تاریخی نداشته باشند. پس، از یک سو می‌توان گفت اصلاح‌طلبی مقدم بر اصلاح‌طلبان دوم خردادی‌ است و ثانیا دوباره می‌توان پرسید چه شد که این نیروها، اصلاح‌طلب شدند؟ از سوی دیگر امروز که دولت پزشکیان تنها دولتی است که بعد از دولت خاتمی به نام اصلاح‌طلبی بر روی کار آمده سوالات دیگری طرح می‌شود، اینکه این دولت چقدر اصلاح‌طلب است؟ و در این سال ها اصلاح‌طلبان دوم خردادی چقدر تغییر کرده‌اند؟ 

عباس عبدی، رونامه نگار و فعال سیاسی اصلاح‌طلب میهمان «کافه خبر» شد تا به این سوالات پاسخ دهد. این روزنامه‌نگار می‌گوید سال ۷۶، برآورد حامیان خاتمی آن بود ناطق نوری سه برابر خاتمی رای می آورد اما نتیجه برعکس شد. به اعتقاد او، این اختلاف ارزیابی ۹۰۰ درصدی نشان‌دهنده نبود شناخت مناسب از جامعه است.
عباس عبدی که اصل اصلاح‌طلبی را نفی سیاست ستیز می‌داند با بیان اینکه در ماجرای ۱۸ تیر، اصلاح‌طلبان نباید اجازه می‌دادند اعتراضات بعدی شکل بگیرد می‌گوید: «من همان موقع به دوستان وزارت کشور و هم به آقای خاتمی پیام دادم که این ماجرا را جمع کنید؛ این ماجرا عوارض خود را دارد.»
وقتی از عباس عبدی در ارتباط با کاهش سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان سوال کردیم، او اشکال مهم‌ اصلاح‌طلبان را تن دادن به شکاف بین قدرت و مسئولیت دانست و گفت دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی نماد شکاف قدرت و مسئولیت شد. 
مشروح گفتگوی عباس عبدی در «کافه خبر» سردبیر پرس را در ادامه بخوانید؛
*****
* آقای عبدی! در خدمت شما هستیم تا در ارتباط با اصلاح‌طلبی به بهانه سالروز دوم خرداد با شما گفتگو کنیم. قبل از ورود شما، سوالی را طراحی کردیم و از هوش مصنوعی پرسیدیم. هوش مصنوعی از طرف شما پاسخ داد. مایل بودم در ابتدا این سوال و پاسخ آن را بخوانم تا اگر مایل هستید در مورد آن نظر دهید. سوال: «با توجه به تحولات سیاسی و اجتماعی ایران در سال‌های اخیر و فراز و فرودهای جریان اصلاح طلبی، آیا همچنان خود را اصلاح‌طلب می‌دانید؟» پاسخ هوش مصنوعی از طرف شما: «بله من همچنان خود را اصلاح‌طلب می‌دانم. اما اصلاح‌طلبی که به آن اعتقاد دارم با برخی از برداشت‌های امروزی و رایج متفاوت است. اصلاح‌طلبی برای من یعنی تلاش برای بهبود تدریجی و واقع بینانه ساختارهای سیاسی و اجتماعی از طریق گفتگو، نقد سازنده و تقویت نهادهای مدنی، بدون این‌که به دنبال براندازی باشم. اما باید صادقانه بگویم که جریان اصلاح‌طلبی در سال‌های اخیر دچار مشکلات جدی شده است. از جمله انفعال در برابر تصمیمات نادرست، وابستگی بیش از حد به قدرت سیاسی و فاصله گرفتن از بدنه اجتماعی. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبی نیاز به بازسازی دارد و باید به سمت شفافیت بیشتر و پاسخگویی به مردم و تمرکز بر مسائل ملموس مانند معیشت و آزادی‌های مدنی حرکت کند.»
تقریبا می‌شود گفت که یکی از آخرین مطالب من را خیلی خلاصه کرده است.
* پس با آن موافق هستید.
بله
اصلاح طلبان در سال ۷۶ پالسی به طرف مقابل دادند تا خنجر ستیز را از نیام بکشند
* اگر بخواهیم درمورد مفهوم اصلاح‌طلبی صحبت کنیم، آیا اصلاح‌طلبی دوم خردادی با مفهوم اصلاح‌طلبی به طور کلی انطباق دارد و این انطباق چقدر است؟
وقتی ما از یک ترم یا اصطلاح سیاسی استفاده می‌کنیم، لزوما معنای دقیق ندارد. همین الان اگر درمورد اصطلاحات خیلی مشهور هم سوال بپرسید، می‌بینید که ده‌ها تعریف درموردش وجود دارد. مثلا می‌گوییم نقطه جوش آب، همه آن را می‌دانیم که درجه‌ای است که مایع آب تبدیل به بخار می‌شود.
این یک تعریف کاملا عینی است. اما اصلاح‌طلبی یا حتی انقلابی‌گری، یک اصطلاح است که در یک مقطع به عده‌ای اطلاق می‌شود و تعبیر و تفسیر آن در طول زمان شکل می‌گیرد؛ مثل بچه‌ای که به دنیا می‌آید و کم‌کم شکل می‌گیرد.
این طور نیست که ما از قبل تعاریف کلاسیکی و قطعی داشته باشیم و جلویمان گذاشته باشیم و بعد بگوییم مطابق آن عمل کنیم. اصلا سیاست این نیست. اگر با این زاویه نگاه کنیم، به نظر من بنیان اصلاح طلبی، نفی سیاست ستیز است. سیاست ستیز، سیاست حذف است. یعنی دیگری نباشد و من باشم. اگر دیگری می‌خواهد باشد باید به هر قیمتی تابع من باشد. ما در تاریخ ایران، در مقاطع بسیار اندکی از سیاست ستیز فاصله داشته‌ایم. سال ۷۶ یکی از آن‌ مقاطع است، ولی باید اقرار کرد که نتوانستیم این مسیر را به خوبی ادامه دهیم. در واقع، پالسی هم به طرف مقابل داده شد تا آن‌ها خنجر ستیز را از نیام بکشند. به نظر من سیاست ستیز جواب نمی‌دهد.
«وفاق» و «به رسمیت شناختن» بنیان اصلاح‌طلبی است
وفاق و به رسمیت شناختن دیگری، بنیان اصلاح‌طلبی است. اگر این را بپذیریم، آن زمان نتایج دیگری هم به این اصل بار می‌شود. بارها گفته‌ام که فرض کنید در بورس، پول دارید و سرمایه‌گذاری در آن می‌کنید. دو نوع آدم‌ در بورس فعالیت می‌کنند. یک سری آدم‌هایی که یک سبد سهام می‌خرند. این سبد سهام، ترکیبی از ۵۰ تا ۵۰۰ سهام از شرکت‌های بزرگ است.
بنابراین، سود آن همیشه با مقداری خیلی کم و زیاد، نزدیک و متناسب با متوسط تغییرات بورس است. در واقع هیچ سهامی را نخریده‌ایم، بلکه در کل تغییرات بورس سهیم شده‌ایم. اما برخی افراد ریسکی هستند و سهامی را می‌خرند که پایدار نیست. ناگهان ممکن است در طول یک سال، ارزش این سهام سه تا چهار برابر شد و فرد سود عجیبی می‌کند اما از طرفی می‌بینیم احتمال دارد که آن سهام سقوط کند و کلا نابود می‌شود. این، یک سیاست ریسکی است.

براندازی یک سیاست ریسکی است؛ اصلاح‌طلبی از قمار سیاسی پرهیز می‌کند
در سیاست هم، سیاستمدار اصلاح‌طلب حق ندارد که سیاست ریسکی را انتخاب کند. براندازی، یک سیاست ریسکی است. در بورس، سیاست ریسکی می‌تواند  هم باعث ورشکستگی ناگهانی خود ریسک‌کننده و هم سود چند برابری شود. اما در سیاست کم ریسک نه ورشکست می‌شوید و نه ناگهان سود فراوان می‌کنید بلکه سبد شما با متوسط بورس بالا می‌رود. سیاست اصلاح‌طلبانه از قمار سیاسی پرهیز می‌کند. قماربازها مدام می‌بازند و نمی‌توانند عقب‌نشینی کنند. می‌بازند و بعد می‌گویند در قمار بعدی می‌برند اما دوباره می‌بازند و می‌بینید که هیچ ندارند و آس و پاس شده‌اند.
سیاست اصلاح‌طلبی، مبتنی بر عقلانیت و میانگین است. به همین دلیل رای دادن، در حد معقول، یک رکن است. ما در همین انتخابات پارسال کار خاص و عجیب و غریبی نکردیم. ؛ ۲۵-۲۶ روز فعالیت کردیم و مردم هم آمدند و رای دادند. هیچ کس هم هزینه‌ای متحمل نشد؛ سودش هم به نسبت هزینه خیلی خوب بود. اما وقتی به سیاست جنبش چریکی نگاه می‌کنید، می‌بینید ده‌ها و صدها نیروی درست و حسابی و جوان مملکت در آن ماجرا کشته شدند، به امید این‌که هیمنه‌ای را از بین ببرند و چیزی جای آن بیاورند. در حالی که سرمایه سنگینی بود. خیلی‌های دیگر هم ضربه‌های دیگری خوردند که خدا می‌داند. تا آخرش چیزی به دست بیاورند و بعد بگویند این چیزی نبود که می‌خواستیم. اما در هیچ‌ یک از مراحل سیاست‌ورزی خود هم نمی‌توانند عقب‌نشینی کرد. چون برایش آن‌قدر هزینه پرداخت شده که دل‌شان نمی‌آید کوتاه ببایند.
بخش اعظمی از سیاست‌های حکومت اصلاح‌طلبانه نیست
در حالی که سیاست اصلاح‌طلبانه این‌طور نیست. بخش اعظمی از سیاست‌های حکومت ایران با این معیار اصلاح‌طلبانه نیست. شما همین الان با موضوع ناترازی انرژی مواجه هستید. چرا این ناترازی به وجود آمد؟ چون هرچه جلوتر می‌رود، عقب‌نشینی از آن سخت‌تر می‌شود. زمانی بنزین هزار تومان بود و می‌شد آن را ۱۲۰۰ تومان قیمت‌گذاری کرد. ۲۰ درصد قیمت آن اضافه می‌شد و جبران می‌شد. اما اگر امروز بخواهید ۲۰۰ تومان اضافه کنید چیز مهمی نیست. اگر هم بخواهید ۱۰ هزار تومان اضافه کنید، می‌ترسید. نباید اجازه داد که در سیاست گذاری در رابطه با خارج و اقتصاد و فرهنگ این نوع سیاست دخیل شود.
سیاست درباره حجاب، سیاستی مغایر با این درک از روش و تعریف اصلاحات است. اجازه نمی‌دهد که فرد از آن عقب‌نشینی کند، چون عقب‌نشینی را به منزله شکست می‌داند. در حالی که عقب‌نشینی اصلاح‌طلب هیچ وقت نباید به منزله شکست باشد. این‌ها دو ویژگی اصلی است که می‌گویم.
ویژگی‌های دیگر بر اساس مشارکت است. یعنی می‌گویید که باید افراد را جمع کنیم تا تفاهم و گفت‌وگو کنند. اگر من و شما روی یک نقطه تفاهم کنیم، خیلی بهتر از این است که نقطه خوبی را بدون تفاهم با شما تعیین کنم. چون شما با آن همراهی نخواهید کرد و این خودبه‌خود گیر می‌کند. این‌ها بخشی از مهمترین مجموعه اصول اصلاح‌طلبی است و من به صورت پیش قرارداد از اصلاح‌طلبی دفاع می‌کنم. فکر هم نمی‌کنم دلیلی داشته باشد که از آن کوتاه بیاییم. ما تجربه ضدیت با اصلاح‌طلبی را شصت سال پیش داریم و هنوز هم هزینه‌اش را می‌پردازیم.
اصلاح طلبی در دوره خاتمی، موفق ترین دوره تاریخ ۱۰۰ ایران بوده است
* بگذارید از همان تشبیه بورس استفاده کنم که شما مطرح کردید. چرا بورس اصلاح‌طلبی در پایین‌ترین وضعیت سهامی خود قرار دارد؟
برای این‌که اصلاح‌طلبان از یک سری اصول عدول کرده‌اند. دو اصل آن را می‌گویم و فکر می‌کنم این دو عامل موجب ناتوانی آن‌ها شده است. قبل از آن معتقدم که اصلاح‌طلبان به خصوص در دوره آقای خاتمی موفق‌ترین دوره تاریخ ایران هستند …
در ماجرای ۱۸ تیر اصلاح‌طلبان باید مسئولیت می‌پذیرفتند و این ماجرا را جمع می‌کردند
* تاریخ ایران یا تاریخ جمهوری اسلامی؟
تاریخ ایران حتی تاریخ ۱۰۰ ساله اخیر.
… اما مشکل این بوده که نتواستند آن را تثبیت کنند. موفقیت فقط این نیست که بتوانید یک بیمار را به دلایلی خوب کنید، بلکه باید شرایط او را هم تثبیت کنید. شکست اصلاح‌طلبان در همین است. کارشان دو ایراد داشت و هر دو را کمابیش همان زمان هم گفته‌ام. اول این‌که، بخشی از آن‌ها از سیاست اصلاح‌طلبی عدول کردند و سیاست را از اصلاحات به سمت ستیز بردند و ادبیات ستیز را انتخاب کردند. شاید برخی‌ها فکر کنند که من هم می‌توانم مصداقش باشم. من دنبال رد کردن آن نیستم، بلکه دنبال بیان واقعیت هستم.
ابتدای آن هم به نظر من در ماجرای ۱۸ تیر بود. در ماجرای ۱۸ تیر اصلاح‌طلبان باید مسئولیت می‌پذیرفتند و این ماجرا را جمع می‌کردند و اجازه نمی‌دادند به اعتراضات بعدی ختم شود. آن ها باید مسئولیت پذیری از خود نشان می‌دادند. من همان موقع به دوستان وزارت کشور و هم به آقای خاتمی پیام دادم که این ماجرا را جمع کنید؛ این ماجرا عوارض خود را دارد. بنابراین، در مسیری حرکت شد که بحران درست کرد و طرف مقابل را تحریک کرد که آن را تشدید کند. آن‌ها هم به دنبال همین بودند و این پاسی بود که داده شد و آنان هم استفاده کردند.
دوره دوم خاتمی نماد شکافت قدرت و مسئولیت شد
اما اشکال مهم‌تر اصلاح‌طلبان این بود که به شکاف بین قدرت و مسئولیت تن دادند. اگر پیگیر مطالبم باشید، آقای خاتمی هم دو سه بار این را علنی یا خصوصی گفته‌اند که عبدی تنها کسی بود که به من گفت دور دوم نامزد نشوم. منطقم این نبود که خوب نیست بیایید. منطقم این بود که وقتی می‌خواهید بیایید، باید بگویید که این کارها را می‌خواهم بکنم و این اختیارات و مسئولیت‌ها را دارم. اما اگر قرار است مسئولیت داشته باشید و اختیارات و قدرت نداشته باشید، برای چه می‌خواهید بیایید؟ زیر بار هر شکافی بروید، زیر بار این شکاف نمی‌شود رفت. مثلا، شما که این‌جا نشسته‌اید و با من صحبت می‌کنید، از قبل با مدیریت سردبیر پرس توافق کرده‌ و سوال طراحی کرده‌اید. اما این‌جا دیگر آزاد هستید که کار خود را انجام دهید. اما اگر بخواهند بگویند که این کار را نکنید و جور دیگری انجام دهید، نمی‌توانید کار کنید.
دوره دوم آقای خاتمی – به نظرم – نماد شکافت قدرت و مسئولیت شد. در شکاف قدرت و مسئولیت شما دیگر نمی‌توانید کار مفید و موثری انجام دهید. هرکسی باید متناسب با قدرتش مسئولیت داشته باشد.
اتفاقات ۸۸، در سیاست اصلاح‌طلبانه نبود
وقتی اصلاح‌طلبان این دو اصل را نادیده گرفتند، در سرازیری افتادند. سال ۸۴، برایشان یک بحران به دلیل اشتباهات درست شد. بدترین بحرانشان در ۸۸ رخ داد که فکر نمی‌کنم کسی به‌اندازه من سال ۸۸ را نقد کرده باشد. اساسا آن فرآیند در سیاست اصلاح‌طلبانه نمی‌گنجید.
خوشبختانه در سال ۹۲ شرایطی پیش آمد که توانستند به هر دلیلی برگردند. اما معتقدم که در این بازگشت همه چیز هم در دست خودشان نبود بلکه بیشتر آقای هاشمی و روحانی بودند و آن‌ها هم مسیر خود را طی کردند. در عمل تصور مردم این است که اصلاح‌طلبان نتوانستند کاری کنند. چون چسبندگی بین اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی ایجاد شد، خیلی‌ها گفتند اصلاح‌طلبی بلاموضوع است. در حالی که کسی فکر نمی‌کند انقلابی‌ها این وسط چه کاره هستند؟ یک بخش از انقلابیون در حکومت هستند که دارید آن‌ها را می‌بینید.
فاجعه آن بخش انقلابیون خارج از حکومت را هم داریم می‌بینیم. اگر قرار باشد داوری کنیم، چرا کسی به آن‌ها بخواهد دل ببندد؟ فکر می‌کنم شاید این دو دلیل مهم‌ترین عامل بود. اما معتقدم که اگر چنانچه اصلاحات همین مسیر موجود مقداری موثرتر و بیشتر شود مردم به سوی اصلاح‌طلبی برمی‌گردند. هنوز هم مردم در نظرسنجی‌ها به تغییرات بر اساس اصلاحات بیشتر رغبت نشان می‌دهند تا تغییرات رادیکال.

اگر می‌توانید، کار کنید و اگر نمی‌توانید، خداحافظ! «نگذاشتند» نداریم
* این‌که به شکاف قدرت و مسئولیت اشاره می‌کنید، آیا همان حرف کلیشه‌ای نیست که سال‌ها اصلاح‌طلب‌ها در مواقعی که از آن‌ها پرسیده می‌شود چرا این کار را نکردید و چرا این طور نشد، می‌گویند: نگذاشتند؟
چرا همان است. اما من این پاسخ را قبول ندارم. می‌گویم اگر نگذاشتند، بگذار و برو بیرون. مشکلی ندارد. اتفاقا من این را آخرین بار در ۹۷ و ۹۸ به آقای روحانی گفتم. گفتم اگر نمی‌توانید کاری کنید، استعفا دهید تا فرد دیگری بیاید چون این وضعیت نباید ادامه پیدا کند. اما در ایران استعفا معنای براندازی پیدا کرده است. این را نمی‌فهمم که چرا باید این‌طور باشد؟ اگر می‌توانید، کار کنید و اگر نمی‌توانید، خداحافظ. در غیر این صورت مردم می‌گویند که ناتوان بود؛ از او می‌خواهند که رادیکال برخورد کند. اما وقتی رادیکال برخورد کند، سرنوشتش مانند آقای روحانی می‌شود. بازهم مردم به او بد می‌گویند و ابراز نفرت می‌کنند. اصلا مردم چرا به کسی که میانه‌تر است رای می‌دهند؟ چون می‌گویند ممکن است کاری کنند. چرا به رادیکال‌ها رای نمی‌دهند؟ چون می‌دانند که دعوا می‌شود. اما موقع انتظارات، می‌گویند باید رادیکال برخورد کنید. این که درست نیست.
بنابراین آن حرف که نگذاشتند درست است اما پاسخی که من می‌دهم این است که سیاست‌مدار نباید به این شکاف تن دهد. «نگذاشتند» نداریم. خیلی ساده بگوید سیاست من این است که شورای نگهبان جلویش را گرفته است. مسئولیتش با خودتان و شورای نگهبان است. این هیچ مشکل خاصی ندارد. می‌توانند خیلی راحت این را بگویند. درمورد مذاکرات با خارج، با چه مجوزی است؟ یا در مورد حجاب و اقتصاد و هر کدام از این‌ها را باید خیلی صریح و شفاف بگوید که قدرت و مسئولیت‌هایم این است اما توان عملی من این اندازه است. مردم هم داوری می‌کنند یا خوش‌شان می‌آید یا نمی‌آید. اما ایرادی که می‌گیرند درست است.
هاشمی ۹۲، هاشمی ۷۶ و ۸۰ نبود
* به آقای روحانی اشاره کردید. می‌خواهم نگاهی به زمانی کنم که اصلاح‌طلبی در شکاف با آقای هاشمی شکل گرفت و در ۹۲ به آقای هاشمی و روحانی رسید. آیا عقبگرد اتفاق نیفتاده بود؟
خیر؛ آقای هاشمی و روحانی این سمت آمده بودند. اگر آن سمت بودند که جامعه روحانیت بیرونشان نمی‌کرد. اما عملا کنارش گذاشت. آن‌ها با او بد بودند. آقای هاشمی ۹۲ آقای هاشمی ۷۶ نبود. آقای هاشمی ۸۰ هم نیست. آن‌ها تغییر کردند. ایرادی نمی‌بینم که تغییری کرده‌اند. خیلی هم خوب است.
شما می‌گویید چرا اصلاح‌طلبان دنبال آنها رفتند؟ اشتباه اصلاح‌طلب‌ها این‌جا بود که آن‌قدر شکاف خود را با سیستم زیاد کردند که مجبور شدند با واسطه حضور پیدا کنند. واسطه‌شان، هاشمی و روحانی بودند. وگرنه هاشمی و روحانی از مواضع خودشان کمابیش دفاع می‌کردند.
فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا، استراتژی ستیز بود
* این یکی از علت‌های شکست اصلاح‌طلبی یا کمرنگ شدن این جریان نیست که ما از آن‌ها فقط همان استراتژی فشار از پایین و چانه زنی از بالا را می‌دیدیم و هیچ پلن B در این جریان وجود نداشت؟
آن استراتژی که آقای حجاریان گفته بودند، به نظرم استراتژی ستیز است و جواب نمی‌دهد. برای این‌که حد یقف ندارد. معتقدم که راهبرد وفاق، بیشتر جواب می‌دهد و ایرادی هم که به دوره ۹۲ تا ۱۴۰۰ دارم این است که به این راهبرد به طور دقیق توجه نشد. حتی درمورد حصر هم همین را می‌گویم. این راهبرد در ۸۸ کلا نادیده گرفته شد. اما فکر می‌کنم از ۱۴۰۳ به بعد، با شکست راهبرد یک دست‌سازی جناح حاکم، همه به این‌جا برگشته‌اند که همدیگر را به رسمیت بشناسند.
روزنامه سلام که بسته شد در یک سخنرانی گفتم ما هم از مردم تاثیر می‌گرفتیم
* پس شما معتقدید که ما ادامه روند اصلاح‌طلبی را می‌بینیم که از دوم خرداد اما با تغییراتی شروع شده است؟
بله – به قول یک فیلسوف یونانی ما هیچ وقت دو بار در یک رودخانه وارد نمی‌شویم. هر بار که وارد رودخانه می‌شویم، آب و شرایط تغییر کرده است. از این‌جا هم که بیرون بروم، حدی از تاثیرات را از گفتگو با شما و دیگران گرفته‌ام.
اصلاح طلبی می تواند ادامه همان ۷۶ باشد اما …
من وقتی روزنامه سلام بسته شد، یک سخنرانی کردم و گفتم که فکر نکنید در روزنامه سلام، فقط ما روی مردم اثر گذاشته‌ایم. من به شخصه از مردم بیشتر اثر گرفته‌ام و این رابطه دوطرفه است. مطالعات ما زیاد می‌شود و فهم ما و تجربه هایمان بالا می‌رود. بنابراین باید هم تغییر می‌کنیم. چوب که نیستیم؛ تازه چوب هم تغییر می‌کند، چه برسد به آدمیزاد. تغییر اصلا مساله نیست. باید ببینیم که آیا اصلاح‌طلبی همان بن‌مایه و پیوستگی را دارد؟ به نظرم دارد و می‌تواند ادامه همان ۷۶ باشد؛ اما با درس‌گیری از گذشته و کم کردن خطاها و پیدا کردن شیوه‌های بهتر برای تعامل.
البته هنوز هم رگه‌های ستیز وجود دارد. اخیرا یک جلسه اینترنتی با اساتید دانشگاه داشتم و آن‌جا هم این رگه‌های ستیز و نفی دیگری را که به دنبال رادیکالیسم است را کمابیش می‌دیدم. این مواضع ظاهرا جذاب هم است. اما واقعیت این است که بیش از این‌که بخواهیم به جذابیت‌های سیاست نگاه کنیم، باید به بخش‌های سخت و زجرآورش نگاه کنیم که سیاست‌مدار باید چه تصمیمی را بگیرد تا بتواند طرفداران خود را قانع کند تا به تصمیمات سخت بپردازیم. اما در مجموع، بن‌مایه این رویکردها با تغییراتی همان اصلاحات ۷۶ است.

اصلاح‌طلبان از ستیز عبور کرده‌اند
* چه تغییراتی رخ داده است؟
به نظر من مهم‌ترین تغییرات، عبور از ستیز است. البته در همه آن‌ها رخ نداده است و به خاطر طرفداری از همین رویکرد، بخش‌هایی از اصلاح‌طلب‌ها جدا شده‌اند. اما بخش‌های زیادی هم هستند که معتقدند سیاست درست این است که تفاهمی صورت بگیرد و وضعیت مردم بهبود پیدا کند. حکومت هم تغییر می‌کند. مثلا وضعیت حجاب را نگاه کنید. درست است که زنان خودشان دارند این را تغییر می‌دهند. اما تحمل حکومت اساسا قابل مقایسه با دهه ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ نیست. آن‌ها هم یک سری چیزها را می‌فهمند و تغییر می‌دهند. اما برخی تغییرات‌شان سریع‌تر و برای برخی دیگر کندتر است.
یکدست‌سازی پاسخی به اصلاح‌طلبان بود
* از دوم خرداد ۷۶ تا الان، تغییر رفتاری از حاکمیت بوده است که بگوییم نتیجه تلاش‌های اصلاح‌طلبانه در این ۲۰-۳۰ ساله است؟
می شود گفت که می‌خواستند خلاف آن‌ها را عمل کنند. این سیاست یکدست‌سازی، پاسخی به سیاست‌های اصلاح‌طلبی است که آن را نمی‌پذیرند و می‌خواهند این را انجام دهند. یا این‌که فکر می‌کردند اصلاح‌طلبی سیاست ستیز علیه آن‌هاست و می‌خواهد آن‌ها را حذف کند. اما به نظرم این سه سال ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۳ به آن‌ها در ساختار سیاسی نشان داد که یکدست‌سازی خیلی سست‌تر از چیزی است که یک حکومت به آن اتکا کند.
بنابراین خیلی سریع‌تر شکست می‌خورد. پس همین که اصلاح‌طلب‌ها کماکان به راه خود ملتزم هستند، به شکلی برای حکومت هم مثبت بود. برای این‌که آن‌ها را ترغیب کرد تا به راه میانه‌ای تن دهند. اگر به انتخابات ۱۴۰۳ دقت کنید، بدون گفتگو بین طرفین رخ داد. یعنی هم حکومت پذیرفت که کسی مانند پزشکیان را از بخشی از اصلاح‌طلبان بیاورد و هم بخش قابل توجهی از آن‌ها پذیرفتند که به او رای دهند و این راه را تقویت کنند و بپذیرند. این محصول وجود تداوم سیاست اصلاح طلبی، حداقل در بخش قابل توجهی از جامعه بود. اگر نبود، آن‌ها هیچ وقت این کار را نمی‌کردند و یا اگر هم می‌کردند، به نتیجه نمی‌رسید و همان نتیجه سیاست‌های قبلی خود می‌شد.
پزشکیان بدون بازسازی نظام اداری نمی‌تواند کاری جدی بکند
* شما مدام از ۱۴۰۳ صحبت می‌کنید. چقدر دولت پزشکیان، اصلاح‌طلب است و چقدر روح دولت آقای خاتمی در آن است؟
دولت ضعف‌هایی دارد که به نظرم شاید خیلی هم دور از انتظار نباشد. سیستم سیاسی ایران از سال ۸۴ به بعد، با سیستم بروکراسی‌اش، یک افت بسیار وحشتناک می‌کند. در دوره روحانی هم نتوانست این را بازسازی کند. در دوره رئیسی هم آن افت تشدید شد. آقای پزشکیان – به نظرم – نه می‌تواند و شاید هم متوجه این ماجرا نیست، که بدون بازسازی این نظام اداری با روحیه قوی، نمی‌تواند کار جدی انجام دهد.
البته در حوزه‌هایی کار را انجام می‌دهد. اما بازسازی این بروکراسی به شدت مورد نیاز است. این‌که نمی‌تواند، هم به خاطر موانعی است که به لحاظ قانونی و انتصابات برایش گذاشته شده است. آقای پزشکیان جایی که می‌رود می‌گوید چرا دمای هوا اینجا این‌گونه است یا چرا چراغ‌ها روشن است. در حالی که دولتی که روحیه متمرکز دارد، وقتی جایی می‌رود باید همه‌جا را مثل دفتر خودش ببیند. فرضا در دفتر او لوسترها خاموش است؛ وزرا که به این دفتر می‌روند و آنجا را می‌بینند. پس چطور در وزارتخانه خود چنین کاری نمی‌کنند؟ چطور کسی جرات نمی‌کند که به پزشکیان بگوید مدیریت فلان کارخانه را به این رفیق ما بده اما به وزرای او می‌توانند بگویند؟
این به خاطر شکافی است که این وسط وجود دارد و تا آقای پزشکیان آن را حل نکند و یک روحیه بنیادین در نیروهایش تزریق نکند، به نظرم خیلی کار سختی است که بتواند از پس مشکلات بر بیاید.
حرف‌های هاشمی در مورد انتخابات ۸۴ بیشتر یک شوخی بود
* به رابطه اصلاح‌طلب‌ها و قدرت پرداختیم. اما چطور شد رای ۲۰ میلیونی که پشت آقای خاتمی بود یا ۸۰ درصد مشارکت در انتخابات ۸۸، به جایی رسید که زیر ۵۰ درصد در انتخابات شرکت کنند و  با همین میزان مشارکت پایین پزشکیان رای آورد؟
وقتی اصلاح‌طلبی در سال ۸۴ در نتایج انتخابات شکست خورد – که معتقدم مسائلی داشت، اما چیزهایی که آقای هاشمی و امثالهم – در باره آرای دور دوم- می‌گفتند بیشتر یک شوخی بود – اصلاح‌طلبان تحلیل مشخصی از وضعیت نداشتند. علت این موضوع را به طور مفصل در یک مقاله نوشته‌ام: یکی از آن‌ها، درآمدهای نفتی بود و دیگری، تن دادن به عدم حاکمیت قانون که نوعی شکاف قدرت و مسئولیت هم ذیل آن می‌آید.
سیستم سیاسی ایران و آقای خاتمی درکی از مساله نفت نداشتند. همان زمان هنگامی که حساب ذخیره ارزی درست شد، یادداشت مفصلی نوشتم. برای آقای خاتمی هم نامه نوشتم که چه عوارضی برای شما خواهد داشت. ان صندوق منطقا درست است. اما به لحاظ سیاسی، عوارض خاص خود را دارد. آن‌ها درکی پیدا نکردند که وقتی درآمدهای نفتی زیاد می‌شود، چه زمینه‌هایی برای زدن اصلاحات به وجود می‌آید.
شاخص حاکمیت قانون در پایان دوره احمدی‌نژاد از سال  ۷۶ هم عقب‌تر بود
دوره آقای خاتمی که از سال ۷۶ شروع شد، شاخص حاکمیت قانون در ایران ۲۵/۰ بود و در سال ۸۴ که ایشان رفت، به ۴۹/۰ رسید. این شاخص نسبت به روند بسیار خوب بود. اما می‌دانید که در پایان دوره احمدی‌نژاد، این عدد به ۱۸/۰ برگشت و از ۲۵/۰ سال ۷۶ هم کمتر بود. این نشان می‌دهد که باید به این بنیان ملتزم می‌بودند و پاشنه آشیل آن‌ها همین است. بنابراین وقتی اصلاحات شکست خورد، مردم از سیستم به شکلی عبور کردند.
انتخابات ۸۴، انتخابات نسبت به سیستم سیاسی بود
در تیرماه سال ۸۴ بعد از دوره دوم انتخابات یادداشتی نوشتم و گفتم مردم ایران در انتخابات ۳ تیر به سه گروه تقسیم شدند: یک گروه آن‌هایی بودند که با سیستم مخالف بودند و کلا رای ندادند؛ گروه دیگر آن‌هایی بودند که با سیستم مخالف بودند و هاشمی را نماد سیستم می‌دانستند و به همین خاطر به احمدی نژاد رای دادند؛ گروه سوم هم آن‌هایی بودند که با سیستم مخالف بودند و احمدی نژاد را نماد سیستم می‌دانستند و به هاشمی رای دادند. در واقع این انتخابات، انتخاب نسبت به سیستم بود. با این‌که در این مطلب مقداری غلو وجود دارد، اما مطلب می‌خواست تصویری واقعی نشان دهد که اتفاقا خیلی هم بازتاب داشت.
انتخابات ۹۶ از دوم خرداد ۷۶ بنیادی‌تر بود
اما می‌خواهم بگویم که بعد از آن، دیگر محدودیت انتخابات و منکوب شدنش، به خصوص در انتخابات مجلس بعد از مجلس ششم، افکار عمومی را مقابل حکومت قرار داد. به همین دلیل، دیگر رای نمی‌دادند. اما من می‌خواهم بگویم که هر بار این حالت بازسازی شد، مردم رای دادند. انتخابات ۷۶ انتخابات مهمی بود اما از نظر من انتخابات ۹۶ و بعد از آن انتخابات ۹۲، بسیار بنیادی‌تر از ۷۶ بود. برای این‌که مردم آگاهانه‌تر به موضوع نگاه کردند. انتخاباتی بود که بعد از این همه بحران‌ها و فاصله گیری‌ها ۷۳ درصد مردم شرکت کردند.
اگر پزشکیان به انتخابات نمی‌آمد مشارکت زیر ۳۰ درصد می‌شد
اما دی ماه‌ ۹۶ و آمدن ترامپ سیستم سیاسی در ایران را به مسیری برد که مردم به قول ورزشکارها ناگهان خالی کردند. از انتخابات ۹۶ تا دی، حدود ۷ ماه فاصله بود. معتقدم از آن‌جا مسیر، به این صورت پیش رفت. مشارکت ۵۰ درصد هم به نظرم خیلی زیاد است؛ این ۵۰ درصد در ۱۴۰۳ رخ داد. اگر قبل از آن را حساب کنیم، روی ۳۵ درصد بود. اگر پزشکیان این بار نبود، به احتمال زیاد زیر ۳۰ درصد مشارکت داشتیم.
در انتخابات ۷۶، ۹۰۰ درصد اختلاف برآورد داشتیم
* ۷۶ چطور رخ داد؟
انتخابات ۷۶ در فضای تیره‌ای رخ داده که حکومت درکی از واقعیت جامعه نداشت. آن‌جا بود که باید این درس را می‌گرفتند که بدون درک جامعه نمی‌توانند کاری کنند. هم حکومت در سال ۷۶ و هم ما این برداشت را داشتیم که … آقای خاتمی گفتند ما می‌آییم و ۳-۴ میلیون رای می‌آوریم و با همان رای زندگی سیاسی می‌کنیم. اما بعدا با این تعداد رای مواجه شدند. بهترین ارزیابی این بود که اقای ناطق سه برابر خاتمی رایی می‌آورد. اما واقعیت این شد که اقای خاتمی سه برابر رای آورد. 
این اختلاف ارزیابی ۹ برابر بود. این نشان می‌دهد که ما و حکومت یک ایراد داریم که جامعه را نمی‌شناسیم. جامعه دیگر در مورد صندوق آزادی عمل داشته است که به الف رای دهد یا ب را انتخاب کند. آزادی خود را این‌گونه نشان داد. در حالی که در ایالات متحده ممکن نیست شاهد چنین اتفاقی باشید. ممکن است ۲-۳ درصد بالا و پایین شود، نه ۹۰۰ درصد اختلاف.
حکومت در ۱۴۰۳ می‌دانست پزشکیان رای می‌آورد
حکومت همان زمان باید متوجه می‌شد. اما اتفاقی که ۱۴۰۳ رخ داد این بود که تقریبا این موضوع را از اول می‌دانستند. اپوزیسیون‌ها و منتقدان شک داشتند، اما آن‌ها – حکومت –  بهتر می‌دانستند که پزشکیان رای می‌آورد. درک‌شان از جامعه معقول‌تر شده است. بنابراین اتفاقات ۷۶ را باید روی این پایه تحلیل کنیم. درک حکومت از اصلاح طلب‌ها که آن زمان جناح چپ بودند، یک درک رقابتی و ستیز بود. در حالی که مردم چنین درکی را نداشتند. به خصوص شخص آقای خاتمی که خیلی ویژگی‌های شخصی او اهمیت داشت.
بنابراین ۷۶ را باید روی این چارچوب ارزیابی کنیم. به همین دلیل است که ۸۴ آن اتفاقات رخ داد. برای این‌که قوام کافی را به هر دلیلی نداشتند. ضمن این‌که چون در ایران احزاب – حرفه‌ای-  وجود ندارد، خیلی راحت ممکن است که آدم‌ها از این طرف به آن طرف بروند. مسائل ایران مانند مسائل غرب نیست که چند اختلاف نظر مشخص باشد و هر حزب روی آن‌ها برنامه داشته باشند. احزاب باید انواع و اقسام برنامه‌ها در سطوح کلان و خرد را به مردم توضیح دهند تا رضایت مردم جلب شود. اما در مجموع به نظر من باید ۷۶ را به فیل در تاریکی مولوی تشبیه کنیم که هرکسی به یک جای آن دست می‌زند و آن را یک جور توصیف می‌کند و وقتی چراغ روشن می‌شد متوجه می‌شوند داستان چیز دیگری است.
خاستگاه دوم خرداد کدام گروه بود؟
* این سوال درمورد خاستگاه اصلاح‌طلبی دوم خرداد است. فکر می‌کنم شما بهتر از هر کسی بتوانید به آن جواب دهید. چون پژوهشگر اجتماعی، روزنامه نگار و هم کنش‌گر سیاسی بوده‌اید. به نظر می‌رسد عواملی که تا الان برای شکل گیری دوم خرداد از نظر تقدم برشمرده شده است، چند عامل بوده است. یکی نیروهای فرهنگی بوده‌اند که در مجله کیان، نقش آفرینی می‌کردند؛ دوم  نیروهای امنیتی که در دفتر نخست وزیری یا وزارت اطلاعات بوده‌اند؛ همچنین، نیروهایی بوده‌اند که در مناسب تحقیقاتی قرار گرفته بودند و نگاه واقع گرایانه‌تری به جامعه و فاصله گرفتن از قدرت داشتند. شما برای کدام یک از این‌ها شان و جایگاه بیشتری قائل هستید؟
پاسخ به این سوال، مستلزم این است که یک ارزیابی کمی داشته باشیم. اما چنین چیزی نداریم. واقعیت این است که مجموعه یک سری از این نیروها، ارتباطات رسمی و غیررسمی با خود داشته‌اند. از فعالیت‌شان در دانشگاه‌ها، نیروهای جبهه و جنگ، نیروهایی که در سیستم اداری در اطلاعات و جاهای دیگر بوده‌اند، همه مجموعا یک بسته مشترک را شکل می‌دادند. در ساختمان میدان ولیعصر همه آمده بودند تا برای شرکت در انتخابات و حمایت از آقای خاتمی ابراز آمادگی کنند. وقتی به آن‌جا نگاه می‌کردید، فرد غریبه‌ای نمی‌دیدید.
آن‌ها هر روز با هم نبودند. اما به گونه‌ای بود که همه همدیگر را پیدا کرده بودند. بنابراین چیزی فراتر از این‌ها بود. اما بنیان اصلی در جلسات آیین بود و ترکیبی از همه این گروه‌هایی که می‌گویید آن‌جا بودند. ۱۰-۱۲ نفر با آقای خاتمی بودیم؛ هم دوستانی که سابقه پژوهشی داشتند و هم آنان که در کیان بودند و هم کسانی که سوابق اطلاعاتی و هم ژورنالیستی داشتند. نیروهایی بودند که در حوزه‌های اداری هم بودند. همه این‌ها در آن‌جا باهم جمع بودند و بخش عمده‌ای که در ستاد به‌افرین در میدان ولی‌عصر برای انتخابات آمده بودند، حداقل با یکی از آن‌ها ارتباط نزدیک و وثیق داشتند. اما این‌که بشود وزن داد را نمی‌دانم چقدر بتوانم پاسخ دهم.

بیش از صد سخنرانی در دانشگاه‌ها داشتیم
* منظور این بود که بپرسم اصلاح‌طلبی در ۷۶ آیا از بالا به پایین نبود؟
چرا بود اما مشکلی ندارد. قرار نیست که مردم رهبر پایین شوند. عده‌ای بالا نشسته‌اند که تفاوتی با مردم ندارند. عده‌ای آن‌جا نشسته‌اند و پیش خود فکر می‌کنند سیاست در مسیرهای یک و دو و سه جواب نمی‌دهد، پس باید به سراغ سیاست‌های دیگر برویم. این را توضیح می‌دهند و ممکن است مردم استقبال کنند. فرض کنید در روزنامه «سلام» می‌توانیم این تغییرات را در حوزه‌های سیاست داخلی، فرهنگی، اجتماعی و یا هر چیز دیگری که بود ببینیم. من یا دوستان دیگر آن‌ها را بازتاب می‌دادیم.
بیش از صد جلسه در دانشگاه‌ها مناظره و سخنرانی می‌کردیم. دانشجوها هم آن زمان زیاد می‌آمدند و مانند الان نبود. در نتیجه این ایده‌ها و افکار پخش می‌شد. نمی‌دانم اگر پایین بود چه می‌شد. تناسبی بین جامعه و نیروهای سیاسی وجود داشت. به هر حال و در نهایت باید پایین بپذیرد که آن را حمایت کند.
نسل جدید جریان اصلاح‌طلب را نمی‌شناسد
* هدفم از این سوال این بود که ببینیم الان ارتباط بین جامعه و فعالان سیاسی اصلاح‌طلب چطور است؟
الان مقداری ذهنیت منفی وجود دارد و باید آن ذهنیت منفی را اصلاح کرد. اما چیز مهم‌تری که وجود دارد این است که جریان ۸۸ بین اصلاحات و نسل جدید یک شکاف انداخت. نسل جدیدی آمد که جریان اصلاح‌طلب را نمی‌شناسد و ارتباطی با آن‌ها ندارد. اصلاح‌طلبان هم خیلی با ادبیات نسل جدید آشنا نیستند. نسلی که در ابتدای دهه ۸۰ به دنیا آمده و مثلا در سال ۸۸، ۱۰ سال داشته، سال ۸۸ را یادش نیست. اما الان ۲۲-۲۳ سال دارد و دانشجو است. اصلا نمی‌داند آن زمان چه خبر بوده است. این تقصیر اصلاح‌طلب‌ها شد؛ آن‌ها نباید اجازه می‌دادند شکاف نسلی شکل بگیرد. 
همچنین روزنامه‌های اصلاح‌طلبان هم بسته شد و به جای آن فضای مجازی آمد. این فضای مجازی دست اصلاح‌طلب‌ها نبود، بلکه دست نسل جدید بود. بنابراین این هم موجب شد که این نسل از اصلاح‌طلب‌ها فاصله بگیرند.
از سمت دیگر ارتباطات بین‌المللی نسل جدید هم خوب است؛ به اطلاعات جهانی، اینترنت و … دسترسی‌ دارد. پس منابعش هم با آن‌ها فرق کرده است. شاید تنها آدم‌های محدودی هستند که نسل جدید حرف اصلاح‌طلبان را از طریق آنان‌ بشنود. آن هم به خاطر اینکه در این فضا حضور دارند. مثلا من از ابتدای زمانی که اینترنت آمد، پای اینترنت بوده‌ام و در این فضا حضور داشته‌ام. در حالی که خیلی از اصلاح‌طلب‌ها اصلا از اینترنت استفاده نمی‌کردند و بعضی از آن‌ها تازه آن‌ هم با توان اندکی به فضای مجازی آمده‌اند. من که این همه فعال بوده‌ام، هنوز با نسل جدید و ادبیاتش خیلی آشنایی ندارم. از نسل جدید هم اصلاح طلب‌هایی نداریم که خیلی بتوانند این خلاء و ضعف را پر کنند. بنابراین اصلاح‌طلب‌ها این مشکل جدی را دارند. یکی از عوارض ۸۸ همین بود که کمتر به آن توجه کردیم.
صبح‌ها برای روزنامه خواندن صف می‌بستند
* شاید بین ۸۸ تا ۹۲ به این صورت بوده است. اما اصلاح‌طلب‌ها پایگاه‌های زیادی داشتند. اگر در دهه ۷۰ مجله‌ای به نام کیان وجود داشت بعد از ۸۸ این همه مجله راه افتاد. خود حزب کارگزاران به تنهایی این همه مجله راه انداخت …
مجلات، مساله را حل نمی‌کنند. آن زمان، فقط رسانه‌های مکتوب وجود داشت و تیراژ روزنامه‌ها به طور مثال صبح امروز در مقطعی به ۸۰۰ هزار رسید. این خیلی زیاد است. امروز اگر تمام روزنامه‌های این کشور را جمع کنید، تیراژشان به ۸۰۰ هزار نمی‌رسد. صبح‌ها برای روزنامه خواندن صف می‌بستند. همان زمان، روزنامه‌ها هم حقوق‌های خوبی می‌دادند که اگر به قیمت روز حساب کنید، در مقابسه با حقوق امروز قابل تصور نیست. فرض کنید حقوق شما ۱۰۰ میلیون تومان باشد اما امروز روزنامه چنین پولی ندارد که بدهد. بنابراین آن زمان بسیار نفوذ و رسانه داشتند. هم روزنامه‌هایشان بسته شد و هم از آن مهم تر، فضای مجازی آمد و دیگر روزنامه‌ها نتوانستند برگردند. به همین دلیل تیراژ روزنامه‌ها را می‌بینید که خیلی جدی نیست.
اصلاح‌طلبان نمی‌توانند موثر باشند؛ اما اصلاح‌طلبی از بین نمی‌رود
* به بحث بازسازی برسیم. فکر می‌کنید اصلاح‌طلبی جدیدی می‌تواند شکل بگیرد یا این جریان بازسازی شود و خود را منطبق با وضعیت فعلی کند؟
برخی اوقات جوانانی که یکی دو نسل بعد از من هستند پیش من می‌آیند که مشورت بگیرند، به آن‌ها می‌گویم که ما را رها کنید؛ خودتان بروید و کاری کنید. جمع شوید و اگر ادبیات مشترک و تجربیات مشترکی دارید کار کنید. اصلاح‌طلبی به نظر من به طور قطع و یقین از بین نمی‌رود. این عبارت مهمی است. اما اصلاح طلبان، از دوم خردادی‌ها یا کارگزاران و دیگران به این صفت گروهی که وجود دارد، نمی‌توانند کار موثری داشته باشند.
باید به جریاناتی امید داشت که در این تیپ‌های جوان و در فضای مجازی هستند و روحیات مثبتی نسبت به دیگران دارند و تحمل پذیرند. آن‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که درگیری و حذف، مسئله‌ای را حل نمی‌کند و بیشتر امیدم به آن‌ها است. ما هم که می‌گوییم و می‌نویسیم، فقط برای این است که کسی را پیدا کنیم تا این مشعل را به او بدهیم. ما که از سنمان گذشته است.
حاکمیت خودش تغییر می‌کند
* به نظر شما آن‌ها می‌توانند حاکمیت را تغییر دهند؟
اصلا خود حاکمیت تغییر خواهد کرد. نه فقط این حاکمیت، بلکه هر حاکمیتی متصلب نیست. ما این‌طور تصور می‌کنیم. حاکمیت‌ها خود را متصلب نشان می‌دهند، تا به طرف مقابل‌شان بگویند صدایت در نیاید. می‌خواهند بگویند ما می‌خواهیم این‌جا بمانیم. اما متصلب نیستند. اگر ببینند نمی‌مانند، خود را تطبیق می‌دهند. شما پارسال این موقع چقدر احتمال می‌دادید که اتفاقات سال گذشته رخ دهد و امروز به این‌جا برسیم؟ تقریبا مطمئنم اگر کسی می‌توانست جام جهان نما داشته باشد و بگوید امسال وضعیت ما این‌گونه است، باور نمی‌کردیم و می‌گفتیم شدنی نیست. اما الان می‌گوییم عادی است.
شش ماه پیش محال بود بگوییم مذاکره می‌شود
همین‌هایی که می‌گفتیم نمی‌شود، شده است. از رفع فیلترینگ تا حجاب تا نیروهایی که در سیستم هستند و روابط خارجی و رسانه، خیلی با مطلوبمان فاصله دارد. اما در همین حدود هم پیش رفته‌ایم و پیشرفتش هم مهم نیست. باید بتوانیم آن‌ها را تثبیت و بازگشت ناپذیر کنیم. اگر توانسته‌ایم یک سال این مسیر را ادامه دهیم، می‌توانیم در یک سال بعد هم انتظار داشته باشیم که مشابه این تغییرات رخ دهد. تقریبا مطمئنم شش ماه گذشته همه اتفاق نظر داشتند که ایران وارد مذاکره نمی‌شود. اما این اتفاق رخ داده است. 
 این‌طور نیست که سیستم‌ها انعطاف نداشته باشند. اصلاح‌طلبی هم چاره گریزناپذیر برای ایران است تا ایران در مسیری حرکت کند تا به تفاهم جمعی برسیم و از این وضعیت بیرون بیاییم.
با ناامیدی چیزی عایدمان نمی‌شود
‌* برای جمع‌بندی اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید.
می‌دانم که امید داشتن در این کشور خیلی سخت است. اما معتقدم که اگر ناامید شویم چیزی عایدمان نمی‌شود، جز این‌که خودمان را خراب کنیم و نمی‌توانیم به وضعیت کمک کنیم. اگر من فکر کنم که یک بیماری دارم و در حال مرگ هستم، هیچ کاری هم برای زنده ماندن نمی‌کنم؛ نه به پزشک می‌روم و نه کار دیگری می‌کنم. اما وقتی فکر کنم که زنده خواهم ماند، کاری انجام می‌دهم. خود آن کمک به زنده ماندن می‌کند. تنها آرزویم این است که جامعه ایران، خیلی به گذشته نپردازد. هر جای گذشته را نگاه کنیم یک گیری از آن بیرون می‌آید. نگاه را به آینده معطوف کنیم و رویکرد ستیز را کنار بگذاریم. شاید درک بهتری از هم پیدا کنیم. وقتی با شما ستیزه می‌کنم، خوبی‌های شما را بدی می‌بینم، چه برسد به بدی‌هایتان را.
بنابراین بهتر است مقداری حسن ظن‌مان را بالا ببریم. برای خودمان آرامش بیشتری دارد. امیدوار هستم که سال دیگر این امکان برای من و شما وجود داشته باشد و زنده باشیم و این‌جا صحبت کنیم و ببینیم ۲۴ اردیبهشت سال ۱۴۰۵ در چه جایگاهی هستیم؟
اگر امید نداشته باشیم، چه چیزی عایدمان می‌شود؟ من پارسال امیدوار بودم. به همین دلیل هم ۲۰ خرداد هنگامی که اعلام کردند آقای پزشکیان تایید صلاحیت شده است، بلافاصله بر اساس تحلیلی که از سابق داشتم از او حمایت کردم. فکر می‌کنم کار خوبی بود. نه به خاطر این‌که من انجامش دادم. فکر می‌کنم بر اساس وجدان و اخلاق جلو رفتیم. هنوز خیلی مسائل داریم.
به این نگاه می‌کنم که با آمدن دیگران چه چیزهایی می‌توانست رخ دهد اما رخ نداده است. حداقل می‌توانیم امیدوار باشیم که رئیس جمهوری داریم تا بتوانیم به آن انتقاد کنیم. در بعضی جلسات به تندی به آن‌ها انتقاد می‌کنم، آن‌ها می‌شنوند و مشکلی هم ندارند. این‌ها خیلی اهمیت دارد. این‌که بتوانید حرف هایتان را به همه بزنید. فکر نمی‌کنم دست شما هم برای انتقاد کردن از کسی بلرزد. امیدوار باشیم که صادق باشند و مردم هم حمایت کنند تا از برخی بحران‌های کلیدی هم بیرون بیاییم.

۲۷۲۱۱